A PONTE ENTRE A CIÊNCIA E A RELIGIÃO - PARTE II

Transcrição da entrevista, na TV Cultura em 2.003, com o físico quântico Amit Goswami A bancada de entrevistadores foi formada por Mário Sérgio Cortella, filósofo e professor do Depto. de Teologia e Ciências da Religião da PUC-SP; Cláudio Renato Weber Abramo, jornalista e mestre em filosofia da ciência; Pierre Weil, educador e reitor da Universidade Holística Internacional de Brasília; Rose Marie Muraro, escritora e editora; Leonor Lia Beatriz Diskin Pawlowicz, jornalista e Presidente da Associação Palas Athena; Joel Sales Giglio, psiquiatra, ex-chefe do Depto.de Psicologia Médica e Psiquiatria da Unicamp, analista junguiano da Associação Junguiana do Brasil e membro da International Association for Analitical Psychology; Carlos Ziller Camenietzki, físico, Doutor em filosofia e pesquisador do Museu de Astronomia do Ministério da Ciência e Tecnologia. Cláudio Abramo: Eu vou, infelizmente, ter que me estender ligeiramente na minha pergunta. Ela é precedida de uma declaração... Vou fazer uma interpretação do que foi declarado até agora, que eu acho que deve ser útil para os telespectadores. Não estou fazendo isso para me expor, mas para esclarecer o que me parece ser algumas questões importantes nesse debate para o telespectador. O entrevistado faz menção a fenômenos inexplicados, a fenômenos desviantes, entre diversas disciplinas. Começa com a Física, passa pela Biologia, faz referência a problemas seculares com respeito à consciência humana, ao livre-arbítrio, ao modo como raciocinamos, ao modo como chegamos a conclusões, menciona casos como, por exemplo, Einstein declarando, como tantos outros cientistas, que não sabe muito bem como chegou a uma conclusão. Poincaré, antes dele, havia escrito muito sobre isso... Poincaré era uma matemático, o último grande matemático universalista francês... ele morreu no começo desse século (XX). Bom, esse tipo de anedota é completamente comum na ciência. Não há nenhuma originalidade nisso. Esse gênero de anedota, repito, fenômenos inexplicados que são característicos da ciência... a ciência quanto mais sabe, menos sabe... quanto mais a ciência sabe, quanto mais fenômenos são explicados, mais avenidas de desconhecimento se abrem. Um cientista diz “não sei” o tempo todo. Um não-cientista explica tudo, porque sempre tem uma resposta do tipo “todo abrangente” como é esta resposta. O fato de se ter isso, para os telespectadores entenderem, o fato de se formular uma pseudo-explicação a respeito de como o universo funciona não dá a essa explicação, foros de verdade. Simplesmente declarar coisas não confere verdade ao que se declara. Agora, no que o senhor declara existe uma característica que eu acho bastante preocupante, ou pelo menos intrigante, vinda de alguém conhecido aqui como Físico, como o senhor declarou... o senhor foi.. o senhor foi Físico. O senhor diz, em primeiro lugar, que aquilo que seria essa intervenção de uma consciência cósmica, não é matematizável, quer dizer, isto não é introdutível dentro da teoria física na forma como a teoria física aceita as suas idéias. Não existe outra maneira de introduzir na Física idéias senão a matemática. Não existe.. não é possível, não é Física... se é não-matematizável, não é Física. Muito bem, então esta idéia de consciência cósmica não é Física, quer dizer, certamente nenhum Físico aceitará isso. Em segundo lugar, ela também, já que se está falando de alguma coisa que existe no mundo, que é uma consciência cósmica que se reflete na consciência das pessoas e faz as pessoas fazerem saltos quânticos... o senhor não vai usar esse termo, mas saltos quânticos em direção à solução de problemas... onde é que estão as evidências empíricas disso? Onde estão as experiências que levam a esse tipo de conclusão? Porque ou a gente pode ter conhecimento do mundo que seja muito estruturado, como no caso da Física, ou conhecimento do mundo pouco estruturado. Não existe uma teoria, não existe um conjunto de idéias muito organizado por trás, mas sabemos empiricamente que são verdadeiras, ou parecem verdadeiras. Onde é que estão as evidências empíricas e onde está o raciocínio, eu diria, desculpe a palavra, científico, que o leva a declarar que existiria uma consciência cósmica que estaria governando tudo e resolvendo todos os problemas aqui, da Biologia, da Psicologia?... O senhor afirma que estas suas idéias explicariam o problema da biologia evolucionista dos ‘gaps’ na criação de espécies, por exemplo. O senhor não acha ambicioso demais e, repito, onde é que estão as evidências empíricas disso? Amit Goswami: Boa pergunta. Pergunta muito boa. Precisamos sempre fazer esta pergunta: onde está a evidência? Falarei da evidência mais tarde. Antes, responderei à pergunta: a Física é matemática? Ela deve ser totalmente matemática? Essa é uma crença que cresceu gradualmente na Física, por causa do sucesso da matemática para expressar a Física. Há duas coisas que devemos lembrar. Primeiro: não há motivo para a Física ser matemática. Às vezes os filósofos levantam essa questão. Nancy Cartwright escreveu um livro: Why do laws of Physics lie. Ela estava argumentando que não há provas dentro da filosofia materialista de que a Matemática deve governar as leis da Física. De onde vem a Matemática? Pessoas como Richard Feynman, grande físico, Eugene Bigner, todos estudaram a questão. E não há resposta dentro da filosofia materialista. Platão tem uma resposta: a matemática molda a Física porque surgiu antes da Física, faz parte do mundo arquetípico que discutimos. Assim, o idealismo de Platão é fundamental para entender o papel da Matemática na Física, em primeiro lugar. A Física em si precisa de algo além da matéria, ou seja, da matemática e de arquétipos para ser uma ciência consistente. É preciso se lembrar disso. O segundo aspecto da questão é o mais importante. Na Física Quântica, procuramos insistentemente uma forma matemática de encerrar a Mecânica Quântica. Uma forma matemática para entender a medição quântica. Não fomos capazes. Niels Bohr demonstrou para Erwin Schrödinger, há muito tempo, quando a Mecânica Quântica estava sendo desenvolvida. Schrödinger achou que tinha obtido a continuidade e Bohr provou o contrário e o convenceu disso. E Schrödinger disse: “Se eu soubesse que essa descontinuidade, saltos quânticos, iriam permanecer, eu nunca teria descoberto a Mecânica Quântica”. Bohr disse: “Estamos felizes que tenha descoberto”. Essas descontinuidades vão continuar existindo, não há explicação matemática, e por não haver explicação matemática, portanto, há espaço para o livre-arbítrio. O livre-arbítrio, Deus, consciência, colapso, tudo isso entrou para a Física porque atingimos o conhecimento, a sabedoria, de que existe o princípio da incerteza, existem a probabilidade e possibilidades. E por existirem probabilidade e possibilidades, deve haver um agente que causa o colapso das possibilidades em eventos reais. E esse agente não pode ser matemático porque, se for, não poderá haver livre-arbítrio: seria determinista. Mas não é determinista. O princípio da incerteza é fundamental. Assim, nós chegamos à conclusão, após décadas de lutas nós conseguimos... Cláudio Abramo: Quem é “nós”? Amit Goswami: “Nós” quer dizer que há um consenso entre cientistas... Cláudio Abramo: Há um consenso a respeito de suas idéias? Amit Goswami: Não a respeito de minhas idéias. Esqueça as minhas idéias. Mas há um consenso de que não há solução matemática para o problema da medição quântica. Nisso, chegamos a um consenso. E por não haver uma solução matemática para isso, e por haver uma solução consistente em termos de consciência causando colapso de possibilidades quânticas em realidade, podemos falar sobre essas idéias publicamente. Quanto à segunda pergunta: Há evidência empírica? Acontece que os dois aspectos fundamentais da nova física, a consciência causa o colapso da possibilidade em realidade, e o segundo, que essa consciência é uma consciência cósmica, os dois aspectos foram confirmados por dados empíricos. Antes, darei os dados para o segundo, porque é o mais simples para o espectador. O primeiro é um pouco difícil. Talvez possamos incluir os dois. O primeiro experimento é muito importante porque já foi aplicado. Em 1993 e 1994, o neurofisiologista mexicano Jacobo Greenberg Silberman, ele e seus colaboradores fizeram um experimento, no qual havia dois observadores meditando por 20 minutos, com o propósito de terem comunicação direta. Comunicação direta no estilo de não-localidade. Sinais não-locais ocorrendo entre eles, e ainda assim eles teriam comunicação. Certo, eles meditaram juntos. Pediu-se que mantivessem o estado meditativo durante o resto do experimento. Mas então, um deles é levado para outro recinto. Eles ficam em câmaras de Faraday, onde não é possível a comunicação eletromagnética. Os cérebros deles são monitorados. Uma das pessoas vê uma série de ‘flashes’ brilhantes, o cérebro dele responde com atividade elétrica, obtém-se o potencial de resposta muito claro, picos muito claros, fases muito claras. O cérebro da outra pessoa mostra atividade, a partir da qual obtém-se um potencial de transferência que é muito semelhante em força e 70% idêntico em fases ao potencial de resposta da primeira pessoa. O mais interessante é que, se você pegar duas outras pessoas, duas pessoas que não meditaram juntas, ou pessoas que não tinham a intenção de se comunicar, para elas, não há potencial de transferência. Mas para pessoas que meditam juntas, invariavelmente, muitas vezes, um em cada quatro casos, obtemos o fenômeno de potencial de transferência. E Peter Fenwick, na Inglaterra, há dois anos, confirmou isso, repetindo o experimento. Assim, temos evidência empírica. Se tivéssemos tempo, e você tivesse paciência, eu poderia lhe dar inúmeros dados. Outro dado que é muito interessante: considere o caso de geradores de números aleatórios. Eles são realmente aparelhos quânticos, pois eles pegam eventos radiativos, que são aleatórios, e os convertem em seqüências de números, seqüências de zeros e uns. Em uma longa cadeia, deve haver número igual de zeros e uns. É o que se espera da seqüência aleatória. Helmut Schmidt, um físico que pesquisa parapsicologia, tenta há quase 20 anos, fazer com que médiuns influenciem os geradores de números aleatórios para gerarem seqüências não-aleatórias, mais zeros que uns. E ao longo dos anos ele conseguiu boas evidências de que, até certo ponto, os médiuns conseguem fazer isso. Um resultado com um grande desvio. Isso ainda não tem nada a ver com Física Quântica, mas recentemente, em um trabalho publicado em 1993, Schmidt retratou uma modificação revolucionária desses dados. O que ele fez, recentemente, é que o gerador de números aleatórios, os dados do gerador de números, a seqüência, é armazenada num computador, ela é impressa, mas ninguém olha. Os dados impressos são fechados num envelope e enviados para um observador independente. Três meses depois, o observador, sem abrir o envelope, escolhe o que quer ver, mais zeros ou mais uns. Tudo segue um critério. Então ele liga para o pesquisador, o pesquisador diz ao médium para olhar os dados, e pede a ele para mudar os resultados, influenciá-los, se puder. E o médium tenta produzir mais zeros, se esse for o desejo do observador. E então, o observador abre o envelope e verifica se o médium conseguiu. E a incrível conclusão é (é um resultado sério, não é fácil contestá-lo) que o médium, em 4 de cada 5 tentativas, consegue mudar os números aleatórios gerados pelo aparelho, mesmo após três meses. Este mito de que o pensamento causa o colapso de si mesmo, que o colapso é objetivo, sem que o observador consciente as veja, é apenas um mito. Nada acontece, tudo é uma possibilidade até que o observador consciente veja. Numa experiência controlada, as pessoas intervieram. As pessoas viram, sem contar a ninguém, viram os dados, a impressão. Nesses casos, o médium não influenciou os dados. Está claro que a consciência exerce um efeito, exatamente como Bohr suspeitava, como Newman suspeitava. Agora estamos fazendo teorias mais completas e experimentos mais completos baseados nessas teorias. Henry Stab colaborou com todas essas idéias que apresentei, consciência causando o colapso de funções quânticas em eventos reais. Ele participou do experimento com Schmidt. Então, estamos vendo uma mudança revolucionária na Física, não menos revolucionária do que a acontecida com Copérnico. Claro que haverá reações, como a que apresentou, e temos de ser muito pacientes, calmos, e trabalharmos juntos para superar essas tendências contrárias. Mas temos a certeza de que existe algo que todos devemos olhar. Isso é revolucionário, é novo e pode mudar, como já discutimos, as dificuldades com valores que a sociedade vem enfrentando. Não vamos nos preocupar em como pode ser, mas vamos olhar os dados, olhar a teoria e perguntar: pode ser? Se pode, que oportunidade fantástica temos para integrar todos esses movimentos díspares de consciência que nos separaram por tanto tempo. Heródoto Barbeiro: Ele é autor também do livro “O universo autoconsciente - Como a consciência cria o mundo material”. Dr. Goswami, dentro dessas explicações que o senhor nos deu até agora, como fica a questão da reencarnação e da preservação dessa consciência dos seres humanos?  Amit Goswami: A questão da reencarnação, provavelmente, é a pergunta mais radical que pode ser feita. E é impressionante que a Física Quântica nos permita dar uma resposta afirmativa. Eu mesmo fiquei tão surpreso quanto qualquer um, com isto.. No início, quando me perguntavam isso, eu me recusava a discutir. Mas então, eu acordei de um sonho, e, basicamente, o sonho me dizia... eu ouvi isso no sonho: “O Livro Tibetano dos Mortos está certo e seu trabalho é provar”. Após acordar desse sonho, eu passei a encarar reencarnação com seriedade. Basicamente, o problema com a reencarnação é este: o corpo físico morre, e o que resta? Se a consciência é a base do ser, vem a idéia de que o que resta é a consciência. É a primeira pista. A segunda pista é que tudo é possibilidade, no modo quântico de ver as coisas. Então, não é irrelevante dizer que as possibilidades podem viver. Algumas possibilidades morrem com o corpo material e o cérebro, mas pode haver outras possibilidades, outras possibilidades que se modificam ao longo da nossa vida, e essas modificações das probabilidades das possibilidades podem formar uma confluência que possa viver mais tarde na vida de outra pessoa. É essa idéia que pude desenvolver de forma mais completa, num livro que será lançado no ano que vem, e fico feliz em dizer que podemos lidar com essa questão. A vantagem de se fazerem essas perguntas é que podemos ver imediatamente a utilidade das novas ciências que virão. Porque são essas coisas que preocupam as pessoas. As pessoas são fundamentalmente incomodadas por perguntas como “o que acontecerá quando eu morrer?”. E se a nova Física puder responder essas perguntas, a despeito da importância da Psicologia transpessoal, e da Psicologia junguiana, em que a nova ciência ajuda, e também da medicina alternativa, que nem discutimos ainda, acho que tocaremos o coração das pessoas quando pudermos dizer: “Finalmente, a Ciência pode ajudar a entender essa pergunta”. Até agora, apenas o padre, o teólogo pode dar qualquer resposta para a pessoa. E se pudermos dizer a ela: “Faz sentido fazer essa pergunta, e você pode fazer algo para ajudar você com o que acontecerá após a morte”. Não seria um progresso maravilhoso na ciência? Joel Giglio: Professor Amit, eu vou fazer uma pergunta baseado no trabalho de um ex-orientando de tese de doutoramento que eu orientei na Universidade de Campinas, e que fez a primeira tese, pelo menos na Unicamp, e talvez em qualquer universidade estadual ou federal do Brasil, sobre parapsicologia. Ele fez uma tese sobre clarividência e eu não vou, naturalmente, falar da metodologia do trabalho que seria bastante extensa, mas resumir pelo menos os resultados principais. Várias pessoas, vários sujeitos tentavam adivinhar as cartas de um baralho de símbolos geométricos, baralho de Zener muito usado em pesquisa e parapsicologia, e tentava adivinhar as cartas de um baralho Tarô, que é baseado em imagens arquetípicas, o Rei, a Rainha, etc. Nos resultados que foram feitos seguindo uma metodologia tradicional, estatística, as pessoas acertaram, no baralho de Zener, um pouquinho acima do que era esperado ao acaso e 10% acima no baralho de Tarô, comparando com o de Zener. A explicação dada pelo meu orientando foi dentro da teoria da Psicologia Analítica, em relação aos arquétipos emergentes que, de uma certa forma, estariam mobilizados mais no baralho de Tarô do que simplesmente no baralho de símbolos geométricos. Mas essa explicação, embora nos satisfaça um pouco, ainda deixa muito a desejar. Eu perguntaria se o senhor teria alguma explicação a mais baseada na Teoria Quântica sobre essa maior adivinhação das cartas do baralho do Tarô, que são símbolos arquetípicos em relação ao baralho comum de Zener, que são cinco símbolos geométricos, quadrado, círculo, etc.? Amit Goswami: Sim. Obrigado pela pergunta. Na verdade, somente no Brasil alguém pensaria em fazer um experimento tão brilhante. Tenho visitado o Brasil nos últimos 5 anos e o futuro parece promissor. Eu fico entusiasmado com a mente do brasileiro. Qual é a diferença entre o experimento original de adivinhação de cartas e as cartas de Tarô? A idéia que proponho, acho que você pensa da mesma forma, é que quando o objeto que usamos na telepatia é significativo, ele é um objeto melhor. Os cientistas, os parapsicólogos anteriores preocupavam-se demais com a objetividade e ignoravam esse aspecto. Agora, nos novos experimentos parapsicológicos, espero usarmos cada vez mais objetos significativos na transferência telepática. E você tem razão, a explicação completa tem de usar a palavra “telepatia”, tem de usar a transferência não-local de informações, neste caso, transferência não-local de informações significativas, arquetípicas. E esse é o motivo para os melhores resultados. Mas a não-localidade, a não-localidade quântica, tem de ser evocada para se ter uma explicação completa do que ocorreu. Obrigado. Mario Cortella: Doutor Amit, eu juntei algumas questões nisso que eu não vou tratar delas como perguntas, porque eu acho que na sua obra, pelo menos no que eu pude ler, há um aprofundamento disso e uma leitura mais detalhada ofereceria mais questões. Por exemplo, no campo da psicanálise essa idéia de que o universo é quando é percebido e até interferido, será que não seria uma postura um pouco ego-narcísica da nossa parte, um pouco antropocêntrica em relação ao próprio universo que dificulta a idéia de um cosmo, invertendo Dostoievsky. Dostoievsky disse que se Deus não existe, tudo é permitido. Nessa compreensão, parece que se Deus existe, aí é que tudo é permitido, porque existe aí uma probabilidade que pode ser interferida. E uma outra questão, que eu acho que está na sua obra mas acho que vale aprofundamento, é o ateísmo metodológico, sendo que foi tão caro para a ciência para poder buscar explicações, mas ele não é mais necessário. Mais aí a questão de fundo: eu tenho lido, não sei se é verdade, que a Física Quântica mostra que hoje o tempo é uma ilusão. Alguns têm dito que não se fala mais em universo, mas em multiverso, porque haveria vários universos paralelos. Isso traria um problema: a possibilidade de viajar no tempo. A maior explicação que achei até hoje contra a viagem no tempo, foi do Físico inglês, Stephen Hawking, que usou um argumento lógico. Ele disse: “É impossível viajar no tempo porque se um dia for possível isso, os homens do futuro já teriam voltado”. Mas a Física Quântica ao falar em universos paralelos levanta a possibilidade de se ter o tempo como uma mera ilusão humana. Isso me coloca a seguinte pergunta aí para o senhor: será que nós chegaremos, com a Física Quântica, a voltar à origem do cosmos e, aí sim, encontrar o princípio explicativo? Amit Goswami: Bem, suas duas colocações são muito boas, e a pergunta é extremamente fascinante. A primeira coisa que quero dizer é que ‘não dizemos que tudo é possível’ apenas por termos incluído aí a consciência em nossas teorias, porque ainda estamos concordando totalmente com a Física Quântica que a causalidade ascendente molda a forma das possibilidades, a partir da qual a consciência escolhe. Tanto a causalidade descendente, quanto a ascendente têm papel fundamental na nova Física, na nova Ciência. Essa é uma das virtudes que temos. A nova Ciência absorve a velha Ciência nos limites do princípio da correspondência, no limite de que poderíamos falar apenas em termos de probabilidades para um grande número de coisas e eventos. A velha Ciência não desaparece. Não poderia. É solidamente baseada em dados experimentais. A nova Ciência expande a velha Ciência em arenas com as quais a velha Ciência não pode lidar. Como eventos singulares de criação, criatividade. Esse é o primeiro ponto. Sobre voltar no tempo, há experimentos quânticos. O mais famoso é o experimento de Le Choice, mas é muito longo para explicar, e muito complicado para os espectadores realmente apreciarem. Embora, se alguém estiver interessado nele, há livros sobre ele. Leiam, por favor, é fascinante. Há algo acontecendo. Essa idéia de voltar no  tempo é real na Física Quântica. Podemos ser afetados por coisas no futuro, assim como somos afetados por coisas no passado. Na Física Quântica, o tempo é não-linear. Isto posto, claro que experimentos recentes são tão impressionantes, tão surpreendentes, que muitos físicos convencionais, conservadores, procuram formas de viajar no tempo. Mas acho que o consenso é que a viagem no tempo envolve muito mais do que esta observação da Mecânica Quântica. Não podemos mais descartá-la, mas ela envolve muito mais pois ainda temos sérios problemas de como trazer os efeitos quânticos aos macrocorpos. Pois os efeitos quânticos são muito destacados apenas em objetos microscópicos, e não tão destacados em macro-objetos. A situação da medição é uma exceção. Mas normalmente descobrimos apenas raios ‘laser’, supercondutores, poucas coisas, poucos macro-objetos em que os efeitos quânticos persistem. Então temos de resolver esse problema de como macrocorpos podem ser transportados pelo tempo, e isso levará um tempo. Se a consciência voltar a essa equação, e ela precisa voltar, em algum ponto, então, outra dimensão de pensamento se abrirá e isso pode nos dar novas respostas, novas visões sobre isso. Mas é muito prematuro falar sobre isso, acho. Rose Marie: Eu sou muito interessada em história da tecnologia, porque eu acho que através da tecnologia é que os sistemas econômicos se desenvolvem, que cresce uma dominação de potências hegemônicas. Isso vai muito na linha da pergunta do Cláudio Abramo. Eu sei que o senhor está trabalhando na construção do primeiro computador quântico. Eu quero perguntar uma coisa: o computador quântico dá saltos quânticos, ele cria? Qual a diferença dele do computador determinístico? Amit Goswami: Essa é uma pergunta muito interessante. O que é um computador quântico? Um computador quântico em vez de usar um algoritmo específico, usa um algoritmo ambíguo. No computador quântico é usada a superposição de possibilidades e, dessa forma, espera-se que seja muito mais rápido que o computador convencional. Desde que o computador quântico opere apenas nesse nível, eu não espero que ele seja uma novidade tão grande, a não ser o fato de ele ser mais rápido. É isso que interessa aos cientistas da computação. Mas eu tenho um interesse diferente nesse computador. Se o computador for construído, por ter um processador quântico, por processar superpondo possibilidades... Rose Marie: É tão realista. Amit Goswami: Isso mesmo. Assim como o ser humano faz. O cérebro humano, de forma semelhante, processa de forma quântica as possibilidades, em vez de trabalhar diretamente, de maneira algorítmica, sem ambigüidade. Então, alguém pode fazer um computador que tenha todos os outros aspectos da medição quântica? A situação da medição quântica envolve um mecanismo que chamo de hierarquia embaraçada. É um pouco difícil de entender, mas um exemplo é a frase: “Eu sou mentiroso”. Se pensar nela, verá que a relação hierárquica entre sujeito e predicado é recíproca. “Eu” qualifica mentiroso, e vice-versa. Um qualifica o outro. É o que chamo de hierarquia embaraçada. A medição quântica no cérebro é assim. A questão intrigante para mim é que: suponha que no futuro encontremos um computador com hierarquia embaraçada. O interessante é que a hierarquia embaraçada dá margem à auto-referência. Então, este computador quântico terá auto-referência? A consciência cooperará na criação de um aparelho feito por humanos, que não seguiu uma evolução, mas desenvolvido pela inteligência humana? A consciência cooperará? A consciência cósmica cooperará e o tornará um ser consciente? Eu não sei a resposta. Mas esta será uma verificação fundamental, uma das mais fantásticas, das idéias que discutimos hoje. Acho que essa pesquisa deve ser encorajada. Obrigado pela pergunta. Lia Diskin: Tentando fazer uma síntese dentro das idéias da biologia, dentro das idéias da psicologia e, logicamente, de toda a Física que o senhor coloca, o que hoje sabemos é que apenas 2% de nosso cérebro utiliza vias neuro-cerebrais para entrada e saída de informação. E é a partir disso, que nós construímos o que chamamos “os objetos ideais e universais” que constituem a ciência. 98% restante pertence a um universo interno, nebuloso, no qual existe a fantasia, a ilusão, logicamente a irracionalidade e também a probabilidade. Até que ponto podemos dizer que é possível um verdadeiro diálogo com essa disparidade de porcentagens? Até que ponto podemos dizer que é possível uma cientificação das idéias, de Deus, ou das idéias internas, humanas, divinizadas, como queira chamá-las? Amit Goswami: Em outras palavras, deixe-me ver se entendi a pergunta, há muitas coisas que são fantasias e há muitas coisas que envolvem Deus. É possível transformar esses aspectos fantasiosos em científicos? É uma pergunta interessante. Claro, na criatividade, transformamos fantasias, transformamos algumas fantasias em algo científico. Porque algumas delas são fantasias criativas. Em outras palavras, a imaginação, a parte mental de nossas vidas, a parte interna de nossa vida, é fundamental no que fazemos no mundo externo. Na nova Ciência, por estarmos igualmente envolvidos com o mundo externo e o interno, pelo fato de a subjetividade ter voltado à ciência, estamos validando o conceito de que, talvez, devamos levar algumas de nossas fantasias a sério. Porque a idéia contrária também pode ser positiva, ou seja, de que tudo é uma fantasia. Fantasia da mente, fantasia da consciência. Porque a consciência é a base do ser, e o que pensávamos ser material e real, e o que pensávamos ser fantasia e irreal, esta distinção não é muito clara, agora. São todas possibilidades da consciência. Portanto, é a consciência que as valida, que escolhe entre elas, que lhes dá substancialidade. Então, qual delas será substancial depende totalmente da escolha, do contexto no qual a consciência as vê. Isso vai revolucionar a sociedade, como você antecipou com sua pergunta. Em outras palavras, vamos levar nosso mundo interno muito mais a sério. Eu costumo dizer às pessoas que, se elas estudarem seus sonhos, o preconceito que costumamos ter é de que o sonho não é contínuo, portanto, de que adianta estudá-los? Há evidências de que os sonhos são contínuos, mas é preciso olhá-los sob o ponto de vista significativo. Alguns ficariam felizes com essa descoberta científica, de que os sonhos dão um relatório sobre a parte significativa das nossas vidas. Então, há outros aspectos da vida com os quais a ciência materialista não pode lidar e com os quais podemos lidar agora por colocar a consciência de volta, por exemplo, o pensamento. E, quando fazemos isso, nossa vida interna adquire uma enorme importância. Sim, a vida interna lida com o pensamento, a beleza, os arquétipos, de uma forma diferente que a vida externa, materialista, pode. E, focalizando na vida interna, não só podemos nos transformar, essa é a parte mística, mas também podemos ter enormes visões sobre o que criar, como criar, sobre nossas artes, sobre nossa música, até sobre a ciência. Pierre Weil: Eu queria primeiro felicitar esse programa, Roda Viva, pelas iniciativas que está tomando. Eu quero dizer que é a primeira vez que eu vejo na televisão, problemas tratados no nível que merecem, na altitude que merecem, problemas como a parapsicologia, a psicologia transpessoal. Isso é feito graças a uma mudança de paradigma. E eu queria realçar de novo para o público telespectador que o que estamos tratando aqui tem uma influência muito grande sobre a destruição da vida no planeta e a grande crise de violência que está assolando atualmente o mundo, não é só o Brasil. Eu queria, já que estamos no fim do programa, deixar a oportunidade a Amit Goswami, que nós convidamos na nossa Universidade da Paz em Brasília, justamente porque ele representa um novo paradigma, como que o antigo paradigma é responsável pela violência atual do mundo, antiga visão que está responsável pela destruição da vida no planeta, e como o novo paradigma pode nos ajudar a nos tirar dessa crise, além de medidas policiais e de mudança de lei que são necessárias, mas são absolutamente insuficientes? Amit Goswami: Obrigado. Acho muito importante dizer que, sem reconhecer a consciência e sem reconhecer o valor da nossa vida interna, sem reconhecer o valor da transformação, nunca mudaremos a violência na sociedade. Então, é muito importante ver que apenas pensando em não-violência, apenas falando dela, não deixaremos a violência. É preciso passar por todo o processo criativo. A nova Ciência, o novo paradigma, é extremamente importante porque sempre enfatiza a criatividade. Na velha Ciência, o determinismo e behaviorismo, essa idéia de que o condicionamento prevalece, nos cegou tanto quanto à transformação, nos cegou tanto que desistimos. Basicamente, os valores não eram necessários. Steve Weinberg disse que não há significado no universo, não há valores se o consenso é o julgamento dos cientistas materialistas, e isso ocorre dentro da sociedade, e o behaviorismo diz: “Não podemos fazer nada. Somos seres comportamentais, somos condicionados”. E a nova Ciência diz: “Não. Também há forças criativas dentro de nós. Basta aprender a agir a partir desse estado de consciência não-ordinário no qual você tem escolhas”. E o meu novo lema, em vez do cartesiano “eu penso, logo existo”, e pensamento é uma condição behaviorista, meu novo lema é: escolho, logo existo”. Se é “escolho, logo existo”, posso escolher a não-violência. Mas tenho de aprender como escolher, e isso exige criatividade. Essa é, realmente... a nova confiança do novo paradigma: em vez de escolher a metade condicionada do mundo, vamos dividir o mundo em condicionamento e criatividade. Forças do Bem e do Mal, das quais falamos antes. Podemos ser muito otimistas. Se essa mudança para o novo paradigma vier logo, talvez possamos realmente lidar com a violência de uma forma realmente prática, em vez de apenas verbalmente, como fazemos.  Carlos Ziller: Quando eu estava fazendo a minha leitura dos seus trabalhos, percebi um sentimento que eu compartilho, de um incômodo profundo com relação a algumas conclusões que emergem de determinados meios científicos. Vou dar só um exemplo, acho que o telespectador vai se lembrar, certamente. Há algum tempo atrás apareceu um resultado de um laboratório do EUA que falava da descoberta do gene da homossexualidade. Mais recentemente falou-se no gene da obesidade, e há toda uma série de conclusões desse tipo que não deixam de produzir, nos homens de bom senso, uma certa surpresa, e, contudo, mesmo em homens que são materialistas e bem convencidos, que não aceitam, rejeitam esse determinismo radical que emerge de alguns ambientes científicos, sobretudo norte-americanos. Há um materialismo que convive muito bem com o livre-arbítrio. Há um realismo filosófico que convive muito bem, sem muito inconveniente, com paradoxos, com contradições. Isso não é, digamos, o todo, do que se poderia chamar de “atividade científica”. Por fim, eu gostaria de fazer uma pergunta, e é a questão mais importante que eu teria a colocar, que emerge também de uma sensação que eu tive ao ler “O universo auto-consciente”. Eu tive a sensação de retornar ao passado, aí sim uma viagem ao passado. Eu vi ali, arrumados, organizados de uma forma muito particular por você, idéias e proposições que eu já havia conhecido em leituras, por exemplo, da obra do cardeal Nicolau de Cusa, grande pensador do século XV, que propôs que o universo era resultado de uma contração de Deus, e essa contração, enfim, não é o caso aqui de eu explanar essa filosofia. Mas esse tipo de pensamento, produziu, interagiu com concepções científicas do século XVI, do século XVII, com concepções que propunham que a divindade organizasse, ou enfim, propunha uma visão bastante parecida com essa, um projeto científico bastante parecido com esse que você está propondo nesse seu livro. A humanidade passou por um processo muito longo, muito duro, para conseguir, digamos, não eliminar Deus da Ciência, mas pelo menos reduzir um pouco seu papel, esse processo foi longo e lento. Para concluir, como o senhor acredita poder convencer os cientistas desse seu projeto, depois de tanto esforço para conseguir criar uma noção de objetividade, de realidade, de realismo, com todos os exageros em alguns momentos, mas convencer esses homens depois de tanto esforço? O senhor imagina conseguir isso usando que gênero de recursos? Amit Goswami: Eu acredito que as idéias se verificarão por si mesmas, serão confirmadas nos laboratórios e serão úteis. A ciência tem dois critérios fundamentais. Por isso Galileu é chamado de pai da ciência moderna, pois ele enunciou claramente esses dois critérios. Um é que a ciência deve ser verificável. Ela deve ser verificada experimentalmente. E a segunda idéia é que a ciência deve ser útil. No aspecto da verificação, já apresentei alguns experimentos a vocês, pois o tempo é curto, não entrarei em outros experimentos, mas digo que há um número enorme de experimentos sendo realizados, graças à Parapsicologia e interessados em Parapsicologia. Mas também em Biologia, e a Medicina é uma grande área de verificação experimental de algumas de nossas idéias. Mas a questão da utilidade é a mais importante. Deepak Chopra ficou famoso por um livro que escreveu, chamado Cura Quântica, lançado há 10 anos. Ele começou a revolucionar a Medicina, de certa forma, pois há um fenômeno chamado “efeito placebo” para o qual os cientistas não têm explicação. E esse trabalho, que é muito semelhante à minha forma de pensar, e eu tenho lido trabalhos citando a conexão entre as nossas idéias... Mas veja as implicações disso. Se, de fato, houver cura quântica, se houver Medicina mental, o efeito da mente sobre a cura, então as pessoas serão de fato ajudadas, não apenas no campo da Psicologia, mas no campo da verdadeira saúde física. A saúde física real, que importa para muito mais pessoas do que a saúde mental, ainda não estamos esclarecidos o bastante para levar a saúde mental tão a sério. Mas todos se preocupam com a saúde física, levam muito a sério. É a aplicação da nova Ciência a essas áreas, especialmente na área da saúde, que vai trazer a revolução de que Deus é importante, a consciência é importante, a criatividade é importante, observar o livre-arbítrio e responsabilidade é importante, que temos um paradigma científico que pode unir todas essas coisas, trazê-las para junto da velha ciência e ter formas objetivas de proceder e prever. Será uma ciência previsível, poderá ser verificada e também será útil. Isso é o que mudará a percepção do público. A percepção dos cientistas, também. Obrigado. Heródoto Barbeiro: Doutor Goswami, muito obrigado por vir. Amit Goswami: Muito obrigado. Foi um prazer estar aqui.     Postado originalmente em  13 de Dezembro de 2008, no site :    http://www.orion.med.br/portal/index.